Het systeem kraakt. Bart Tromp interviewt Immanuel Wallerstein.

 

IN 1974 PUBLICEERDE de socioloog Immanuel Wallerstein (1930) het eerste deel van The Modern World-System. In dit boek beschrijft hij hoe aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa het 'wereldsysteem' ontstaat. Dit systeem heeft een januskop. Aan de ene kant is het een kapitalistische wereldeconomie, geografisch gescheiden in kernstaten en periferie. Aan de andere kant is het een stelsel van soevereine staten.

Dit perspectief is sindsdien verder uitgewerkt aan het door Wallerstein geleide Fernand Braudel Center for the Study of Economies, Historical Systems, and Civilizations aan de State University of New York in Binghamton.
Twintig jaar geleden publiceerde ik een interview met Wallerstein in Vrij Nederland. Nu hij in zijn onlangs verschenen boek The Age of Transition: Trajectory of the World-System 1945-2025 zijn theorie van het wereldsysteem doortrekt naar heden en toekomst, is het tijd voor een tweede gesprek.

IMMANUEL WALLERSTEIN: 'De drie ideologieën die in de negentiende eeuw opkwamen zijn het conservatisme, het liberalisme en het radicalisme of socialisme. In wezen berustten ze op drie verschillende visies op een nieuwe geo-culturele realiteit en hoe ermee om te gaan; hoe "de gevaarlijke klassen" in toom te houden.

De conservatieven wilden deze verandering uiteraard zo veel mogelijk vertragen. De radicalen wilden daarentegen alles zoveel mogelijk versnellen. De positie van de liberalen was het interessantst. Want zij zeiden dat verandering weliswaar normaal was, maar dat het wel een rationele verandering moest zijn, in handen van deskundigen. Zo wordt het liberalisme de dominante ideologie in het negentiende-eeuwse en vroeg-twintigste-eeuwse wereldsysteem.'

In dit opzicht maakt u een opmerkelijke vergelijking tussen wilsonisme en leninisme als twee loten van dezelfde stam.

'Mijn stelling is dat president Wilson in 1918 niet meer doet dan een poging het liberalisme te herdefiniëren op wereldschaal. In plaats van over universele soevereiniteit heeft hij het over het zelfbeschikkingsrecht der volken; hij spreekt weliswaar niet over de verzorgingsstaat, maar wel over het inhalen van achterstanden, en hij schept daarmee de traditie waarbinnen Roosevelt en anderen later opereren.

Lenin en de bolsjewieken beginnen met een op de totale omverwerping van het systeem gerichte ideologie. Maar zij laten zich al snel intomen. Als de revolutie in Duitsland toch niet plaatsvindt, gaat men streven naar socialisme in eigen land. Socialisme in één land betekent in feite dat je je doel verlegt naar een inhalen-van-achterstandideologie. Al in 1920 wordt de draai gemaakt naar anti-imperialisme. Maar anti-imperialisme, dat wil zeggen het ondersteunen van revolutionaire bewegingen in de derde wereld, betekent tevens impliciet het opgeven van de mogelijkheid en de droom van een proletarische revolutie in West-Europa. Ik zie zo een hele serie schreden waarlangs het leninisme en de Sovjetunie in sneltreinvaart tot een soort liberalisme vervallen, weliswaar enigszins links, maar ontegenzeggelijk deel uitmakend van het wereldsysteem. Jalta, waar vastgelegd wordt dat Rusland recht heeft op een domain réservé, zie ik zeker als de acceptatie van het bestaande systeem.

Gegeven deze geschiedenis van het leninisme is Gorbatsjov veel minder een verrassing dan over het algemeen is aangenomen. Hij was de logische uitkomst van de gestadige transformatie van de leninistische theorie, die tegen het bestaande systeem was gekeerd, in een bijzondere reïncarnatie van het liberalisme.'

Is de Russische Revolutie en de nasleep ervan dan niet eerder een wat vreemd tussenspel in de geschiedenis van het wereldsysteem?

'Niet zó vreemd. A posteriori valt goed te begrijpen wat er gebeurde bij de gestadig groeiende polarisatie van het wereldsysteem. Mensen uit de lagere klassen of uit staten in de periferie van de wereldeconomie raakten daardoor steeds meer verontrust en probeerden op verschillende wijzen een remedie te vinden voor hun moeilijke situatie. Wat het liberalisme de mensen steeds voorhield, was het perspectief dat zij uiteindelijk, stapje voor stapje, hun achterstand zouden inhalen. Aan de horizon gloorde een relatief egalitaire wereld.

De realiteit was echter geheel anders. De wereld raakte steeds meer gepolariseerd. Maar juist het bestaan van de hoop op en de verwachting van geleidelijke verbetering perkte de revolutionaire onvrede enorm in. Ik zie de radicale bewegingen, eerst die in Europa in de negentiende eeuw en vervolgens die in de twintigste eeuw in de rest van de wereld, als bewegingen die een majeure rol hebben gespeeld in het reduceren van revolutionaire onvrede. Want zij boden de mensen dit hoopvolle perspectief.

Vandaar mijn ogenschijnlijk wat vreemde stelling dat de belangrijkste politieke steunpilaar van het bestaande wereldsysteem feitelijk gezien de revolutionaire bewegingen zijn geweest.

Dat brengt mij dan tot een tweede, ogenschijnlijk even vreemde conclusie. De ineenstorting van het communisme in 1989 houdt ook de ineenstorting van het liberalisme in, omdat mét het communisme het geloof instortte dat hervormingen binnen het huidige wereldsysteem mogelijk zijn. Daarin is volgens mij ook de oorzaak gelegen van de groeiende afbrokkeling van de legitimiteit van de staat.'

Dit is een tamelijk eigenzinnige bijdrage aan het debat dat na 1989 is ontstaan over het 'einde van de geschiedenis'.
'Het "einde van de geschiedenis" is een kreet die in de oren van de conservatieven zelf inmiddels ook tamelijk absurd klinkt. Die kreet hebben zij in 1989 geuit in een roes van euforie: "we hebben gewonnen, gewonnen, gewonnen". Maar ik zeg: nee, niet gewonnen, maar verloren.'

Daarmee verwerpt u de stelling van Fukuyama c.s. dat er geen politiek alternatief bestaat voor de liberale democratie als ideologische legitimatie in het wereldsysteem.

'Dat hangt af van wat men bedoelt met "er is geen alternatief". Ik heb het over een lang tijdsperspectief. Dan lijkt het me dat we een wereldsysteem hebben dat in economische zin polariserend is en dat daarom de fundamentele politieke vraag oproept waarom de armen het tolereren dat de rijken rijker en de armen armer worden. Ik zeg dan dat zij dit de afgelopen twee eeuwen voornamelijk hebben getolereerd omdat zij geloofden dat er hoop was en omdat zij verwachtten dat hun situatie zich zou verbeteren door middel van verschillende politieke mechanismen. Maar nu het fundament aan dat geloof is ontvallen en de legitimiteit van de staat ter discussie staat, voorzie ik voor het wereldsysteem enorme moeilijkheden, niet allereerst in economische zin, maar vooral in politieke zin.'

In een ander actueel debat, dat over de toekomst van de staat, neemt u veel minder een afwijkende positie in.

'Maar mijn redenering is van geheel andere aard. De gebruikelijke verklaring voor de neergang van de staat is de groeiende macht van grote ondernemingen. Zij weten zich uiteindelijk aan elke staatsmacht te onttrekken en hollen de staat uit. Mijn redenering is totaal tegenovergesteld. Er is geen grotere ramp denkbaar voor de grote ondernemingen dan het verval van de staat. Zij hebben een sterke staat nodig. Het verval van de staat komt voort uit gitimering van onderop. Dat is een ramp voor de kapitalisten. Zij zeggen wel steeds dat zij geen liefhebber zijn van de staat, maar ze bedoelen dat ze er niet van houden als de staat andere kapitalisten helpt.'

IN TERMEN VAN de wereldsysteemtheorie is mondialisering van de wereldeconomie niets nieuws. Maar hebben zich de afgelopen twintig jaar geen kwalitatieve veranderingen voltrokken, als je let op de manier waarop het kapitalisme is bevrijd van lei vormen van staatsgrenzen en staatscontrole?

'Nee. Eerlijk gezegd denk ik dat mondialisering een van de grootste non-verschijnselen van onze tijd is. De economie van het wereldsysteem is al mondiaal sinds de zestiende eeuw.'

Maar als je kijkt naar het kapitaal- en geldverkeer: is daar geen sprake van een kwalitatieve verandering?

'Ook dat zou ik niet willen beamen. Want het kapitaal- en geldverkeer is sinds het begin van het wereldsysteem altijd uitermate internationaal van karakter geweest. Ook als het om goederenverkeer gaat, zie ik geen wezenlijk verschil met vroeger. En wat voor goederen en kapitaal geldt, gaat in mijn ogen zelfs op voor de factor arbeid.

Arbeidsmigratie is tegenwoordig een omvangrijk verschijnsel. Maar in de zeventiende eeuw kwamen mensen uit het Rijnland en andere delen van Duitsland bijvoorbeeld naar het industriecentrum den. Was dat zo verschrikkelijk anders?'

De algemene klacht van centrale banken en 'captains of industry', dat zij het slachtoffer zijn van wereldwijde kapitaalstromen waarnaar zij zich maar te voegen hebben, is volgens u waarschijnlijk overdreven.

'Kijk, centrale banken zijn over het algemeen de vertegenwoordigers van de grote kapitaalbezitters. Het Internationale Monetaire Fonds (IMF) heeft een fikse vinger in de pap in bijna de gehele derde wereld. Het probeert te verhinderen dat staten dingen doen die de soliditeit van het kapitaalbezit zouden kunnen ondermijnen. In gebieden waar het IMF niet zo goed functionneert doordat staten politiek te sterk zijn, spelen de centrale banken die rol ten opzichte van de eigen regeringen. Nee, zij krijgen niet altijd hun zin. Dus klagen zij. Natuurlijk klagen zij: omdat hun perspectief tegengesteld is aan dat van de bevolking, die regeringsmaatregelen vraagt waar heel andere mensen dan de grote kapitaalbezitters profijt van hebben.'

ONLANGS heeft u een boek gepubliceerd waarin getracht wordt vast te stellen wat er de laatste vijftig jaar is gebeurd en wat er de komende dertig tot vijftig jaar zal gebeuren. De strekking van het boek is dat de Verenigde Staten na de twee wereldoorlogen de hegemonie hebben gekregen, dat rond 1970 een economische en een politieke lange golf hun zenit bereikten en dat er nu sprake is van neergaande bewegingen. Staat ons een herhaling van het normale cyclische patroon in het wereldsysteem te wachten, of gebeurt er iets totaal anders?

'Het gaat niet alleen om cyclische processen, maar om een crisis van het wereldsysteem als zodanig. Wij hebben het boek dan ook de The Age of Transition genoemd, omdat we stellen dat er zich de komende 25 tot vijftig jaar een overgang zal voordoen van het huidige wereldsysteem in iets anders.'

U gebruikt in uw boek zes institutionele factoren om een dergelijke overgang te beschrijven. Eén van die factoren is arbeid. Uw bevindingen lijken niet helemaal in overeenstemming met uw eerdere verwachting dat er een structurele tendens bestaat in de richting van verdere proletarisering. Het heeft er veel van dat niet proletarisering het eindstadium is van de 'world-labor-force', maar dat allerlei vormen van informele, semi-proletarische arbeid in soort en aantal toenemen.

'Dat klopt. Maar het is niet per se strijdig met mijn eerdere opvattingen. Vanaf het allereerste begin heeft de wereldsysteemtheorie de gangbare opvatting bestreden dat kapitalisme bestaat bij de gratie van de loonarbeid. Onze stelling was altijd dat het kapitalisme slechts kan bestaan in een systeem dat zowel loonarbeid als niet-loonarbeid kent. Procentueel is loonarbeid gedurende de laatste vijfhonderd jaar weliswaar toegenomen ten opzichte van andere vormen van arbeid. Maar die toename reikt van 20 procent naar 40 procent, niet van 5 procent naar 95 procent. Die toename brengt voor de accumulatie van kapitaal enorme problemen teweeg. Loonarbeid is dure arbeid. Daarom zijn kapitaalbezitters er niet gek op, ook al ligt het wel zo volgens de klassieke liberale zowel als de klassieke marxistische theorie.

Arbeidsloonvorming neemt nu over de hele wereld te sterk toe. Een belangrijke factor waarover we het nog niet gehad hebben en die mede de crisis van het kapitalistisch stelsel veroorzaakt, is de verstedelijking. Die gaat in een onwaarschijnlijk hoog tempo door. Vandaag de dag zijn vrijwel geheel Noord-Amerika, heel West-Europa en aanzienlijke gedeelten van Oost-Azië verstedelijkt.

Maar al die verstedelijkte mensen zijn niet allemaal loonarbeiders geworden. Verre van dat. Ze wonen in krotten en achterbuurten en leven in de sfeer van een informele economie. In het verleden zag men dat goedkope arbeidskracht werd gen door mensen uit de landelijke gebieden weg te lokken en naar de quasi-urbane gebieden te brengen, waar ze een loon kregen dat in reëel inkomen meer was dan zij vroeger verdienden. Zulke arbeiders waren bereid dat een tijdlang te accepteren. Dan kwam het punt dat zij zich aansloten bij een vakbond of zich anderszins organiseerden. En dan trok het kapitaal verder.

Zelfs een zwart werkende arbeider in een sloppenwijk in Lima of Kinshasha, om maar te zwijgen van Amsterdam, is niet bereid te werken tegen een loon dat op het niveau ligt van de mensen die elders van het platteland naar de stad zijn gekomen. Zij moeten meer betaald krijgen of ze gaan niet werken. Omdat ze in feite alternatieve bronnen van inkomsten hebben, in de informele economie. Dat is geen goudmijn, maar het biedt wel meer dan wat hun aan officieel loon wordt geboden.

En daarom wordt het loongebouw langzaam maar zeker, en over de hele wereld, hoger. Dit leidt tendentieel tot het afknijpen van de winst. Dat is de reden waarom er de laatste tien tot vijftien jaar overal zo veel moeite wordt gedaan de zogeheten welvaartsstaat terug te dringen; dat is een mechanisme om die lonen te verlagen. Maar het politieke verzet daartegen is enorm groot. Zelfs mevrouw Thatcher, die deze politiek als geen ander representeerde, is er slechts in geslaagd om het overheidsaandeel in de economie te verkleinen van 47 procent naar 46 procent!

Ik geloof niet dat het mogelijk is de lonen erg ver omlaag te brengen; daarom zal de druk op de winsten toenemen en dat is weer een element in wat ik zie als de crisis van het kapitalisme als systeem.'

Tegelijkertijd komen in de kernstaten werkloosheidspercentages van 20 tot 25 procent voor.

'Deze werklozen hebben wel degelijk een inkomen. Geen loon, maar toch een inkomen dat groter is dan dat van mensen die arbeiden in een of andere stad in Azië en die net van het platteland naar de stad zijn getrokken. Werkloosheid is in 1997 niet wat het in 1897 was. Werkloosheid heeft te maken met het feit dat we ons in een B-fase van een "Kondratieff", een lange economische golf, bevinden. Breekt de A-fase aan, dan zal de werkloosheid weer afnemen. Dat valt de komende vijf tot zeven jaar te verwachten.'

ZULLEN MENSEN zichzelf in de toekomst beschouwen als burgers van een staat, of als leden van wat u 'Gemeinschaften' noemde? Welke vorm zal beslissend worden om een eigen identiteit mee aan te duiden?

'Het onmiddellijke gevolg van de afbrokkeling van de staat is angst. Want het is de staat die een minimale orde garandeert. Wie angstig is, zoekt bescherming. Het is niet echt doenlijk voor individuen om zichzelf te beschermen. Er treedt dus een vlucht naar de groep op. Overal ontdekken we plotseling identiteiten in wat we Gemeinschaften plachten te noemen. Zulke groepsidentiteiten kunnen op basis van allerlei criteria gevormd worden; ze hebben slechts met elkaar gemeen dat ze op geen enkele wijze in termen van de staat gedefinieerd zijn.

De volgorde is deze. Eerst belooft de staat je bepaalde dingen, dan word je teleurgesteld en verlies je het geloof in de legitimiteit van de staat. Daarna word je bang en neem je je toevlucht tot een groepsidentiteit. In de situatie dat mensen massaal hun toevlucht zoeken in groepen zijn we nu beland.'

In een andere door u onderkende trend spreekt u van de terugkeer van de oorlog. Oorlogvoering is toch bij uitstek een middel om staten te versterken?

'Natuurlijk, oorlogvoeren is een zaak van staten. Waar het in onze analyse om gaat, is de neergang van het vermogen van sterke staten om zwakkere staten ervan te weerhouden oorlogen te voeren. Het ligt niet aan het feit dat deze sterke staten niet in staat zouden zijn om het in militair opzicht te winnen. Wat ontbreekt, is steun van de eigen bevolking om troepen te sturen naar een ander deel van de wereld, en de bereidheid het eventuele verlies aan mensenlevens te dragen. Dat heeft weer te maken met het verlies aan geloof in de legitimiteit van de staat. Het is niet langer patriottisch en goed om je zonen te hebben verloren in een verre uithoek van de wereld; het is zonde. Dit betekent dus dat als sommigen in Somalië of in Bosnië of waar dan ook een oorlog willen beginnen op grond van lokale motieven, er buiten geen Grote Broer klaar staat om hen daarvan te weerhouden vanwege geopolitieke redenen.'

IN UW LAATSTE verkenningen over de opkomst van het Westen argumenteert u dat deze opkomst niet zozeer aan specifieke factoren in het Westen valt toe te schrijven, maar veeleer aan het wegvallen van politieke en culturele belemmeringen van kapitaalsaccumulatie die in alle andere wereldsystemen hebben bestaan. Is er voor u een wereldsysteem denkbaar met een productiewijze die zowel niet-kapitalistisch is als egalitair?

'Zoiets kan ik me voorstellen, maar niet in detail. Want zoiets hebben we nog nooit gekend. Het is in ieder geval niet per definitie onmogelijk. Ik geloof niet dat een overwegend inegalitair systeem meer verdienstelijk is als het gaat om sociale cohesie, productie op grote schaal, duurzaamheid of op enig ander punt dat vaak wordt aangemerkt als zijnde van belang voor de kwaliteit van het bestaan. Ons vermogen om onszelf zoiets helder voor ogen te stellen is echter uiterst beperkt. Wie zou in de dertiende eeuw in staat zijn geweest zich een heldere voorstelling te maken van hoe het twintigste-eeuwse kapitalistische wereldsysteem eruit zou zien?'